Perché il romanzo conta. Intervista a Guido Mazzoni

1) Come nasce questo libro?

Teoria del romanzo non è un’opera isolata. Nasce come seconda parte di un progetto iniziato col saggio Sulla poesia moderna, ed è stata scritto insieme a un libro di poesia, I mondi . I tre testi sono intimamente collegati. Se il libro di poesie segue una logica autonoma, i due saggi sviluppano un progetto unitario: cercano di riflettere sul mondo moderno usando, come sintomo e come mezzo di contrasto, la comprensione della vita che si cristallizza nelle opere di letteratura. La frase di Adorno citata nell’epigrafe di Sulla poesia moderna riassume bene il presupposto implicito su cui si regge anche Teoria del romanzo: «le forme dell’arte raccontano la storia degli uomini con più esattezza dei documenti». In questo senso Sulla poesia moderna e Teoria del romanzo non sono opere di Literaturwissenschaft, ma tentativi di fare filosofia con altri mezzi. Il genere critico cui rimandano sono le teorie dell’arte o dei generi artistici nate nella cultura dell’idealismo tedesco. Benché il metodo e la metafisica siano completamente diversi da quelli dell’archetipo, l’intento rimane lo stesso: usare la letteratura per proporre un’analitica esistenziale e una filosofia della storia.

2) Da cosa nasce il discorso sulla teoria del romanzo? Quali premesse epistemologiche permettono la proposta di una teoria che va ad indagare un fenomeno culturale e sociale così sfaccettato?

Il libro cerca di dimostrare che, al termine di un processo che si compie fra la metà del XVI e la fine del XVIII secolo, il romanzo si costituisce come genere unitario. Si potrebbe sostenere con buoni argomenti la tesi opposta; si potrebbe pensare che, siccome il romanzo è il genere che racconta qualsiasi storia in qualsiasi modo, sarebbe vano cercare un’unità in un campo così vasto. Io credo invece che vi siano due strutture comuni a ogni testo che oggi facciamo rientrare nel territorio letterario del romanzo: da un lato la forma-narrativa (i romanzi raccontano qualcosa); dall’altro l’anarchia mimetica (a partire da una certa data, il romanzo è il genere che racconta qualsiasi storia in qualsiasi modo). In entrambe queste strutture sono rappresi dei significati. La forma-narrativa, per esempio, porta con sé una precomprensione della realtà. Ritenere interessanti le storie significa attribuire importanza a quella regione ontologica che è il proprium dei racconti in particolare e della mimesis in generale – la regione abitata dagli esseri particolari, dagli individui, dai nomi propri. La forma-narrativa possiede poi una caratteristica ulteriore: immagina gli esseri particolari come inclusi in un mondo ed esposti al tempo. Chi si affida alla forma narrativa colloca l’interessante, l’essenziale della vita in questa regione ontologica. Se ciò è vero per tutte le forme di racconto, il tratto specifico del romanzo è l’anarchia. Ma l’anarchia mimetica rappresenta anche una straordinaria conquista storica; la sua emersione fra la seconda metà del XVIII secolo e l’inizio del XIX secolo significa molto per la nostra cultura. Per esempio, è grazie a questo cambiamento di paradigma che diventa possibile raccontare seriamente, tragicamente e problematicamente la vita delle persone private. Il primo capitolo di Teoria del romanzo riflette su ciò che implicito nell’atto di narrare; i capitoli II-V raccontano come si sia arrivati a raccontare qualsiasi cosa in qualsiasi modo e cercano di rendere esplicito il significato di un simile processo. Sono queste, a grandi linee, le strutture portanti del libro.

3) Ammesso che il romanzo riesca a garantire una conoscenza delle verità umane, quali sono i modi dell’umano ai quali ha un accesso privilegiato rispetto alle altre forme d’arte?

Le opere narrative si interessano a un preciso livello di realtà: parlano di esseri particolari soggetti al tempo e collocati in uno spazio, individuati da un nome proprio, un corpo, un carattere, un costume; esseri inquieti, perché esposti al divenire e al desiderio, che incrociano le proprie vite con le vite degli altri, agendo, parlando, formulando pensieri, provando passioni, vivendo in un sistema sociale, finché lo squilibrio si placa e la storia raggiunge la sua fine. Di questo parlano le storie, tutte le storie. A differenza di altre formazioni discorsive cui la nostra cultura si affida per costruire interpretazioni del mondo (la filosofia, la matematica, le scienze naturali, le scienze umane, la poesia lirica, e così via) la narrativa incorpora, nella propria forma, le impalcature primarie della vita umana in quanto esistenza finita, individuata, situata, squilibrata. Tutti gli altri giochi linguistici hanno un rapporto di pura esteriorità con questi a priori, a cominciare dal pensiero, che espelle dalle sue movenze la natura singolare, temporale, spaziale, intersoggettiva, aneddotica, circostanziale di tutto quello che gli uomini fanno e pensano, trasformando l’esistenza particolare nel contenuto di un discorso il cui stile produce enunciati sottratti alla particolarità. Se questo vale per ogni forma di narrativa, il romanzo moltiplica la particolarità. E’ il primo genere letterario che si apre alla mimesi delle vite qualsiasi e degli oggetti comuni; è la prima formazione discorsiva che prova a mimare le forme di vita (ambienti, culture) nella loro differenza multiforme.

4) Lei fa più volte riferimento a un realismo di primo Ottocento, che mantiene una dialettica tra realismo e melodramma; e ad uno di secondo Ottocento, che ha inizio con la generazione degli scrittori nati attorno agli anni Venti del XIX secolo (George Eliot, Dostoevskij, Flaubert, Tolstoj), e che crea le premesse per la transizione al modernismo. Un qualsiasi lettore di oggi, però, sente Dostoevskij più “fratello” di Balzac, ma non meno di Joyce: posta questa premessa, in che grado di parentela siamo con Shakespeare?

Per me gli autori strettamente contemporanei, quelli che inaugurano lo spazio romanzesco nel quale siamo ancora immersi, appartengono alla generazione nata intorno al 1820: George Eliot (1819), Dostoevskij (1821), Flaubert (1821), Tolstoj (1828). Ciò che li rende contemporanei è un elemento tecnico: le possibilità narrative che i loro libri aprono sono ancora vive e praticabili. Nel secolo e mezzo che ci separa dalle loro opere maggiori, a queste possibilità se ne sono aggiunte delle altre; e tuttavia i modelli di personaggio o di trama che Eliot, Dostoevskij, Flaubert o Tolstoj hanno inventato continuano ad agire in molti romanzi dei nostri tempi. Shakespeare ha rappresentato alcuni grandi paradigmi della condizione umana: il conflitto fra la passione egoistica dell’autoaffermazione e i legami d’affetto, per esempio; o il conflitto fra la ferocia con cui gli esseri umani perseguono i propri scopi di potere e di dominio e il senso della crudeltà e della vanità universali; oppure la tragedia che gli individui sperimentano quando scoprono che le loro azioni sono irreversibili, oggettive, autonome rispetto alla soggettività che le ha generate e che vorrebbe correggerle. Come tutti i classici, Shakespeare parla a noi contemporanei perché ha saputo fissare queste situazioni archetipiche in una forma che continuiamo a prendere per buona, e che continua a generare effetti. Quando si dice che il finale del Padrino parte II è shakespeariano, per esempio, si allude al Nachleben odierno di questi schemi: Michael Corleone è diviso fra la spinta alla vendetta e l’amore per Fredo, il fratello debole che lo ha tradito e che, in virtù di una logica inesorabile, deve essere ucciso; le scelte formali dello sceneggiatore e del regista comunicano una lacerazione tragica, perché senza uscita. Ciò detto, nessun autore della nostra epoca scriverebbe mai una tragedia in versi sul modello di Shakespeare; da un punto di vista tecnico, fra Shakespeare e la letteratura contemporanea c’è un salto di paradigma.

5) Lungo tutto il percorso del suo libro è possibile rintracciare una linea di scrittori che hanno segnato la storia del romanzo dalle sue origini fino ad oggi. Facendo ciò lei ha consapevolmente trascurato altri autori molto importanti, da Sterne a Faulkner a Gadda. Se dovesse tracciare un canone del contemporaneo a quali autori farebbe riferimento e perché?

Il libro è una teoria del romanzo, non una storia. Se il romanzo è diventato quel genere che racconta qualsiasi vicenda in qualsiasi modo, scriverne la teoria significa anche tracciare linee in un territorio virtualmente illimitato – e dunque escludere, sacrificare. E’ vero che ho parlato poco di Sterne o di Kafka (mentre non credo di aver parlato poco di Faulkner). L’ho fatto per ragioni diverse. La più importante è che i capitoli dedicati al romanzo moderno si interessano al centro del sistema, non alle periferie. Centro e periferia non sono categorie estetiche: non hanno a che fare col bello o col brutto, ma con l’egemonia delle tendenze. Per me il nucleo del romanzo moderno è occupato dalle opere che cercano di rappresentare seriamente, tragicamente e problematicamente la vita delle persone come noi, cioè da quell’area letteraria che Auerbach chiamava «realismo esistenziale», mentre la periferia è occupata dalle opere che ricercano l’interessante in regioni distanti dal quotidiano e dal comune.

Vengo alla seconda parte della domanda, quella sul canone del romanzo contemporaneo. La si può interpretare in due modi: può significare «quali sono le opere che continuano a perseguire quel progetto di mimesi seria delle persone come noi che costituisce il nucleo simbolico del romanzo moderno?», ma anche  «quali sono le opere degli ultimi decenni che lei apprezza?». Per me i due insiemi non coincidono del tutto, perché centro e periferia, come dicevo prima, non sono categorie estetiche. Ritrovo il progetto di un realismo esistenziale in molti romanzi di Yehoshua, nei racconti di Carver e di Munro, in Carne e sangue di Michael Cunningham, nei romanzi di Philip Roth o di Houellebecq, nei romanzi e nell’autobiografia di Coetzee o in Le correzioni di Franzen. Interpreto i romanzi di Siti o Le benevole di Jonathan Littell nella prospettiva del realismo esistenziale, benché in queste opere ci sia anche altro. Se invece mi chiedete il mio canone personale, non posso non citare scrittori come DeLillo, Foster Wallace o Bolaño, e non metterei alcuni dei romanzi citati in precedenza sullo stesso piano di Underworld, I detective selvaggi o 2666.

6) Teoria del romanzo è anche una occasione per riflettere su alcune istanze fondamentali della nostra esistenza. Stando all’ultimo paragrafo, Sullo stato di cose presente, non esiste più una legittimazione collettiva del perché siamo qui. È come se le strutture collettive di riconoscimento del senso fossero venute meno. Se il romanzo può essere considerato, secondo la formula di Hegel, «la moderna epopea borghese», l’ideologia borghese può essere considerata una forma di legittimazione collettiva? E la posizione privilegiata del romanzo è secondo lei legata all’egemonia di quel sistema di valori?

L’idea della vita cristallizzata nel romanzo in quanto forma è indiscutibilmente borghese: individui che perseguono scopi privati ed equivalenti, immersi in un intero che nasce dalla somma sovrapersonale delle loro azioni personali, che sfugge a ogni controllo e che viene percepito come una dimensione astratta e lontana. Si creano piccole sfere di interesse, piccoli mondi relativamente separati. Per chi partecipa al microcosmo, la logica e le poste in gioco nel singolo sistema appaiono perfettamente sensate: «la vita umana – dice Thomas Buddenbrook nel romanzo di cui è protagonista – ha un significato solo simbolico; si può essere Cesare anche in una piccola città del Baltico». Per chi invece osserva il microsistema dall’esterno, come avviene nella pratica artistica dello straniamento, ciò che accade dentro ogni piccola bolla non ha un valore reale: significa solo il ripetersi di un meccanismo antropologico primario, la ricerca dell’equilibrio fra desiderio individuale e realtà, qualunque sia il desiderio che si persegue, qualunque sia la realtà che lo limita. La vita non ha Senso, nell’accezione enfatica e maiuscola del termine; ha solo una pluralità di significati regionali, ciascuno assoluto nella sua assoluta relatività, ciascuno valido nel proprio piccolo mondo e insensato altrove.

Occorrerebbe poi riflettere sul significato che vogliamo dare all’aggettivo «borghese» e sul significato storico-filosofico della middle class e della sua ascesa. Penso ad alcune riflessioni hegeliane sulla società borghese come nuova animalità, come stadio della storia in cui gli esseri umani rivendicano il diritto di esistere per sé e per i propri desideri, in un’immanenza assoluta che ripete, su un piano di complessità ulteriore, l’immanenza assoluta della vita preumana. Uno dei libri che per me hanno contato e contano di più sono le lezioni di Kojève su Hegel. Continuo a credere che l’American way of life rappresenti davvero l’ingresso in una condizione post-storica. Ciò non significa la fine degli eventi o dei conflitti, tutt’altro; significa che gli eventi e i conflitti del futuro si riveleranno incapaci di imporre forme di vita diverse da quella in cui siamo immersi, e che la metamorfosi delle forme sociali e politiche da cui la società occidentale è stata percorsa per millenni è giunta forse al suo stadio finale. La fortuna, e prima ancora la desiderabilità planetaria del capitalismo e della forma di vita americana sono legate al fatto che il capitalismo, il liberalismo, lo stato di diritto permettono di costruire piccole sfere individuali di riconoscimento, di appagamento, di autonomia. La forza che un sistema simile continua a possedere nasce da questo, e le crisi del settembre 2001 o del settembre 2008 non sembrano aver cambiato lo stato delle cose. L’American way of life intercetta un desiderio antropologico profondo, un impulso alla soddisfazione immediata, alla separatezza, alla territorializzazione che forse ha radici animali. Che tutto questo poggi su una gigantesca violenza sistemica, su rapporti di forza che condannano alla miseria o allo sfruttamento miliardi di altre persone sottopagate (il proletariato globale che, nel Terzo mondo, produce i nostri beni di consumo) o emarginate (gli esclusi), che tutto questo sia il prodotto eteronomo di poteri sovrapersonali e abbia poco a che fare con la democrazia, nel senso nobile del termine, non importa a nessuno, né crea alcuna controforza rivoluzionaria. I proletari delocalizzati non si uniranno mai; gli esclusi non vogliono distruggere la forma di vita che li emargina, ma premono alle frontiere per essere inclusi, per entrare. E che io sia in realtà un individuo seriale e omologato come tutti, che la mia vita sia uneigentlich – cioè impropria, non mia – è del tutto secondario in confronto alla certezza che questa vita impropria è tutto quello che posseggo e che mi interessa. Benché oggettivamente non mi appartenga, soggettivamente è sempre mia; per il senso comune contemporaneo ciò che conta è viverla ed essere tranquilli o felici nelle condizioni che ci sono date. Il gruppo umano egemone in questo stadio della storia – la «piccola borghesia planetaria», «la forma in cui l’umanità è sopravvissuta al nichilismo», come scrive Agamben in una delle sue pagine più famose – esiste per sé, per appagare desideri immediati e limitati, avendo lentamente depotenziato tutte le trascendenze, anche quelle implicite nelle idee laiche, illuministiche, di uscita dalla minorità, di emancipazione o di democrazia. In questo senso il desiderio acefalo e l’edonismo di massa inaugurano l’epoca della pura immanenza. Rispetto a questo fondo, i grandi ideali politico-filosofici moderni si rivelano distanti e elitari; spesso sono soltanto un flatus vocis emesso per coprire pulsioni molto più semplici e autoteliche. L’epoca contemporanea ha un volto kojèviano e tocquevilliano.

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  1. emanuele zinato ha detto:

    L’intervista è interessantissima e così il libro, uno dei saggi più importanti dei nostri anni. Evidenzio solo ciò che mi lascia perplesso. Questa conclusione: – “I proletari delocalizzati non si uniranno mai; gli esclusi non vogliono distruggere la forma di vita che li emargina, ma premono alle frontiere per essere inclusi, per entrare. E che io sia in realtà un individuo seriale e omologato come tutti, che la mia vita sia uneigentlich – cioè impropria, non mia – è del tutto secondario in confronto alla certezza che questa vita impropria è tutto quello che posseggo e che mi interessa” – potrebbe presupporre una lucida “resa” al presente che io non posso accettare, finché avrò forza (ed è sempre meno) …

  2. luca cristiano ha detto:

    ma, per l’appunto, le forze si rigenerano nella prossimità con gli altri. i romanzi non fanno anche questo? non ci reinventano nella prossimità estrema con un numero esorbitante di altri in cui abitare? non ci rendono le “altre vite che ci sono dovute”?

    1. Chiara Imp ha detto:

      La risposta che ho trovato nel libro è che il processo d’identificazione con il personaggio avviene sulla base di una concordanza di strutture grammaticali (siamo esseri desideranti che cercano la felicità) e non di contenuti. Per questo possiamo identificarci con personaggi estremamente diversi tra loro e da noi. Quindi possiamo vivere altre vite solo nel breve spazio illusorio di una lettura di fuga, e staccarcene. Tutto resta all’interno del soggetto-monade. A parte che questa idea prende in causa solo una lettura del personaggio come “persona”, il diretto corollario sarebbe che tutti, nessuno escluso, ci identifichiamo con e amiamo sempre Madame Bovary. E questo è falso, basta parlare con un po’ di lettori. Anche il meccanismo di simpatia-empatia è gestito dal testo o dall’autore e mira a produrre nuovi contenuti ideologici nel lettore; contenuti che il lettore non recepisce in modo automatico e passivo e che non sempre durano lo spazio di una lettura solitaria.

  3. luca cristiano ha detto:

    non intendevo estendere a tutti e indifferenziatamente la medesima reazione al medesimo libro o al medesimo personaggio e cosa significa persona lo ha spiegato bene jung.
    a tutti sono dovute altre vite e, lo credo fermamente, ma a ognuno le sue.
    non ritengo irragionevole niente di quello che dice il libro se non la negazione di un paradosso esistenziale, perpetuo e diveniente.
    questa riduzione avviene annullando uno dei due termini che compongono il paradosso irrilevanza seriale/eroismo comunitario, specifico del racconto.

    per quanto mi riguarda personalmente, niente che io abbia mai letto ha mai occupato solamente la durata di una lettura solitaria. nemmeno, ahimé, un titolo del Giornale.
    per il resto, forse un po’ ti rispondo qui:http://www.ilprimoamore.com/blog/?p=1418

  4. Lorenzo Mecozzi ha detto:

    Che significa “una lettura di fuga, e staccarcene”? Che significa “solo una lettura del personaggio come ‘persona’”? Che significa “lo spazio di una lettura solitaria”? E che significa “il diretto corollario”? Interessarsi alle vicende di Madame Bovary non significa per forza piangerne la morte; il fatto che ci siano “nuovi contenuti ideologici” (che brutta espressione!) non toglie nulla al fatto che ciò che stai leggendo è un romanzo, ossia un racconto fatto di “persone”: pure i manuali d’istruzioni sono pieni di “nuovi contenuti ideologici”! La differenza sta tutta nel fatto che noi quei contenuti li cerchiamo in un testo di narrativa piuttosto che cercarli in uno di filosofia, sta nel fatto che ci sono dei “contenuti” specifici dei romanzi. E tutto questo lo si trova tra pagina 1 e pagina 5 di Teoria del romanzo. :P

  5. Chiara Imp ha detto:

    A pg. 394 Mazzoni fa un discorso molto più raffinato in cui include due soluzioni possibili: da un lato la somiglianza di forme permette il riconoscimento del desiderio altrui e l’etica comune, dall’altro poiché ciò che condividiamo è una forma e non un contenuto, lo stesso “stato di cose presente” permette la totale indifferenza verso gli altri, l’individualismo narcisista (perdonami la sintesi in soldoni, ma la forma commento blog non incita a discussioni più lunghe). In questa bellissima intervista per 404 conclude invece in modo molto più pessimistico un discorso che altrove pone in modo più sfaccettato, e ho del male ad accettare una simile conclusione. A pg. 398 ripete quello che ho scritto nel commento precedente. Io in verità non credo che nella lettura sia in gioco solo una struttura formale e non un contenuto. E’ il modo in cui il contenuto, l’orizzonte (per me ideologico non era una parola volgare, ma vabbè) di valori etici o culturali di un personaggio (e nel complesso poi dell’opera) si inserisce e dialoga con l’orizzonte etico e culturale del lettore che crea una forma di comunicazione che non si risolve sempre in una semplice lettura d’evasione (cioè una lettura che conferma il lettore nel suo orizzonte di valori, lo conforta e consola). Esattamente, quei contenuti li cerchiamo in un’ opera di narrativa che rende conto del particolare, e non in un’opera di filosofia! Non ci sono contenuti “specifici” dei romanzi, si, ma ogni romanzo ha un suo o molteplici contenuti. Dire che leggiamo solo perché siamo interessati a storia di esseri desideranti, non importa come e cosa, mi sembra vero solo in parte.
    Cosa c’entra il piangere o no la morte di Madame Bovary? Ci sono lettori che non condividendo ideologicamente il suo orizzonte di valori non si interesserebbero nemmeno al romanzo (e infatti lo leggono solo per costrizione scolastica).

  6. Lorenzo Mecozzi ha detto:

    Conclude in modo molto più pessimistico riflessioni che sono in gran parte presenti anche in Teoria del romanzo.

    A pag.398 Mazzoni scrive: “Seguiamo le peripezie al termine delle quali gli eroi raggiungeranno […] una forma di quiete; le seguiamo non tanto perché ci interessa il contenuto dei loro desideri, quanto perché condividiamo la forma della loro condizione, la grammatica della loro esistenza”. Tu avevi scritto che corollario di questo dovrebbe essere l’identificazione e l’amore di tutti i lettori per Madame Bovary. Non dobbiamo identificarci con Madame Bovary, non dobbiamo amarla; sappiamo che la sua esistenza è fatta con gli stessi mattoncini con cui è fatta la nostra, anche se le costruzioni vengono riempite di sensi diversi, proprio perché non c’è un Senso che può unirle nella loro diversità. E’ pur sempre possibile però una traduzione o almeno una comprensione fra i sensi, perché riempiono vite scritte nella stessa grammatica.
    Tu nel commento precedente hai scritto “una concordanza di strutture grammaticali (siamo esseri desideranti che cercano la felicità) e non di contenuti”, ed è quello che più o meno dice Mazzoni. Però poi rovini tutto scrivendo “Io in verità non credo che nella lettura sia in gioco solo una struttura formale e non un contenuto. E’ il modo in cui il contenuto, l’orizzonte (per me ideologico non era una parola volgare, ma vabbè) di valori etici o culturali di un personaggio (e nel complesso poi dell’opera) si inserisce e dialoga con l’orizzonte etico e culturale del lettore che crea una forma di comunicazione che non si risolve sempre in una semplice lettura d’evasione (cioè una lettura che conferma il lettore nel suo orizzonte di valori, lo conforta e consola)”. Questo, perdonami la schiettezza, non c’entra niente con Teoria del romanzo. Sono i personaggi che alla fine del romanzo trovano (in un modo o nell’altro!) la quiete, non i lettori. Il fatto che noi condividiamo la forma non significa che non possiamo condividere i contenuti delle vite altrui, non significa che non possiamo entrare in conflitto con quei valori, non significa che il romanzo è una lettura consolatoria o d’evasione. Il punto è che se non ci fosse una condivisione di grammatica dell’esistenza non potremmo neanche entrare in contatto con i sensi dei singoli individui, perché non li riterremmo commensurabili ai nostri.

    Quelli che io chiamo “contenuti specifici” dei romanzi non è altro che la porzione di verità cui proviamo ad accedere attraverso il gioco linguistico che parla della particolarità. E’ ovvio e banale che i romanzi hanno contenuti molteplici, altrimenti letto uno letti tutti! Suvvia!

    “Cosa c’entra il piangere o no la morte di Madame Bovary? Ci sono lettori che non condividendo ideologicamente il suo orizzonte di valori non si interesserebbero nemmeno al romanzo (e infatti lo leggono solo per costrizione scolastica).” Sei tu che hai detto che un corollario alla teoria di Mazzoni sarebbe che dobbiamo tutti amare Madame Bovary. A parte che come credo di aver detto il tuo è un passaggio logico inesistente, se uno non legge Madame Bovary perché non condivide gli orizzonti di valori di Emma Bovary, il problema è suo. Il punto è proprio che io posso provare interesse per Emma Bovary, identificarmi anche in lei, pur non condividendo nulla con lei, se non il fatto che entrambi siamo posti nel mondo in una condizione individuale di scompenso. O mi stai forse dando del Bovary?

    1. Chiara Imp ha detto:

      Quello che dicevo non c’entra con Teoria del romanzo perché non sto criticando né il libro né la teoria. Sarebbe semplicemente ridicolo che mi mettessi a farlo. Punto. :-D Criticavo visceralmente l’assunto finale dell’intervista: “i grandi ideali politico-filosofici moderni […] spesso sono soltanto un flatus vocis emesso per coprire pulsioni molto più semplici e autoteliche”: lasciamo stare il discorso su cosa siano i grandi ideali-filosofici, ma credo che nessuno di noi quando scrive un articolo sui CIE o partecipa a una manifestazione su scuola e università lo faccia per pulirsi la coscienza e gonfiarsi l’ego, perdonami la rozzezza della terminologia! Notavo quindi come secondo la stessa teoria, esattamente le stesse “strutture grammaticali condivise” permettano una simpatia-empatia (me lo dici pure tu) cioè facciano leva su questa capacità dell’uomo a cercare l’altro da sé, a proiettarsi fuori, a costituirsi in relazione agli altri. Visto che in quest’intervista la visione dell’uomo moderno vira unicamente su un’idea narcisistico-individualistica, mi chiedevo quale fosse il punto della teoria che permette tale svolta totalizzante.

      Poi che si seguano i desideri di un personaggio a prescindere da contenuto dei suoi desideri non è per me del tutto pacifico, ma non mi addentro in questa critica così, su un blog pubblico, senza strumenti adeguati e con l’esame ancora da sostenere! :-D

      Per tutto il resto, confesso di non riuscire a seguire ordinatamente il botta e risposta su un discorso pieno di spunti così diversi e fraintendimenti terminologici, dovremmo chiarire alcuni punti e ti invito a continuare altrove :-)

  7. luca cristiano ha detto:

    “I proletari delocalizzati non si uniranno mai; gli esclusi non vogliono distruggere la forma di vita che li emargina, ma premono alle frontiere per essere inclusi, per entrare”

    questo non si può desumere, tantomeno dai romanzi. si può solo credere per fede. e non dico che non è QUASI vero, dico che la scrittura di romanzi ha ANCHE la facoltà di estendere l’area del QUASI. a niente che neghi questo sono disposto a credere se non me lo si domostra in maniera definitiva e inoppugnabile. cfr, tanto per dirne uno, WHAT IS THE WATH di Dave Eggers e cfr, tanto per dirne un altro, HAM ON RYE di Bukowski.
    (a proposito di proletari delocalizzati il primo e di esclusi l’altro. altro che unirsi. basta un minimo di decenza cognitiva e con questi ci si fonde anche opponendosi).

  8. Guido Mazzoni ha detto:

    Ringrazio la redazione di 404 per l’intervista e coloro che sono intervenuti per i commenti. Le loro osservazioni, che ho molto apprezzato, si concentrano soprattutto sulla risposta alla sesta domanda. Voglio precisare che le riflessioni su Kojève, l’American way of life, l’epoca post-storica non appartengono a “Teoria del romanzo” e non vanno sovrapposte meccanicamente a ciò che si dice nel saggio.

    1. Nel commento di Emanuele Zinato ritrovo un discorso che anch’io in altri tempi ho condiviso. Chi si è formato, del tutto o in parte, nella cultura del marxismo occidentale sente il bisogno etico e ontologico di ribadire che lo stato di cose presente non è un destino ma una costruzione storica contingente, e come tale reversibile. Per dirlo in modo più bello e più enfatico, «ogni epoca porta con sé una debole ma tenace forza messianica» (Walter Benjamin, Tesi sulla filosofia della storia). Lasciando da parte le forze messianiche, anch’io continuo a pensare che ogni istituzione umana sia in primo luogo il risultato di una genealogia contingente e di precisi rapporti di forza da demistificare. Ma una simile premessa non può impedirci di riflettere su alcuni aspetti peculiari del tempo che è nostro.
    Oggi non esiste alcuna controforza estesa, alcun progetto politico capace di opporsi allo stato di cose presente. Come nelle epoche bloccate, com’è accaduto in Europa nei secoli dell’Ancien Régime, i conflitti sociali si esprimono nella forma effimera e autotelica della rivolta, e non nella forma progettuale della rivoluzione, o anche solo della tensione riformista. La differenza fra la prima e le seconde è l’assenza o la presenza di ciò che, negli anni Settanta del Novecento, si chiamava lo ‘sbocco politico’. Oggi questo sbocco non c’è, né ci sono le condizioni perché si ripresenti in tempi brevi, perché non esiste un progetto di società alternativo al capitalismo, perché la segmentazione sociale che la forma di vita vigente ha generato impedisce che si formino solidarietà orizzontali estese, e perché le forze psichiche che la forma di vita attuale fa circolare nell’inconscio e nelle coscienze sono il contrario di quelle che, in altre epoche, hanno reso possibile la grande politica. Come molti della mia generazione, ho visto alcuni dei movimenti antisistemici che si sono susseguiti negli ultimi vent’anni, da quelli minuscoli e comici (la Pantera, 1990) a quelli mondiali e seri (Attac, Genova 2001): mi è sempre stato chiaro che non avrebbero costruito alcunché e non sarebbero andati da nessuna parte. Con la stessa chiarezza penso che i movimenti antisistemici contemporanei non stiano andando da nessuna parte. Peraltro spero di sbagliarmi: parteggio per loro. Però non me la sento più di adottare la postura di Emanuele Zinato. Oggi preferisco dire la verità, per quanto gelida possa essere. Mi rendo conto che agire così significa allontanarsi da alcuni rassicuranti, aggreganti luoghi comuni di sinistra (l’attesa messianica, la lotta che continua, ecc.), ma soprattutto significa scegliere un’idea di cultura, collocandosi nella posizione dell’osservatore, dell’interprete o del testimone, e non nella posizione del militante o del legislatore. Il militante e il legislatore subordinano la verità alle esigenze dell’azione, l’intelligenza allo scopo pratico, e non ammetterebbero mai una resa, anche se l’intelligenza dice il contrario; l’osservatore, l’interprete e il testimone scrivono quello che pensano o che vedono, senza riflettere sulle conseguenze pratiche delle proprie parole.

    2. Ad alcune obiezioni di ChiaraImp ha già risposto Lorenzo Mecozzi nel commento del 28 marzo 2012, ore 16,11, interpretando bene “Teoria del romanzo”. L’ultimo intervento di Chiara richiede però una precisazione. La prima è tonale: quello che dico dell’American way of life è detto con angoscia; pensavo che fosse chiaro, ma forse è meglio ribadirlo. La seconda è politica: quando dico che «i grandi ideali politico-filosofici moderni si rivelano distanti e elitari; spesso sono soltanto un flatus vocis emesso per coprire pulsioni molto più semplici e autoteliche», non mi riferisco a chi scrive articoli sui CIE o partecipa alle manifestazioni; mi riferisco alla retorica della democrazia che accompagna il discorso di legittimazione delle società occidentali contemporanee. Se la forma di vita capitalistico-borghese ha conquistato un’egemonia culturale planetaria, se i contadini europei usciti dal bracciantato o dalla mezzadria o i contadini indiani e cinesi contemporanei l’hanno considerata e la considerano desiderabile, non lo si deve alla democrazia. Oltretutto, contrariamente a quello che sostiene il discorso liberale classico, non c’è alcun legame fra capitalismo e democrazia: la storia recente della Cina o le continue violazioni della volontà popolare che hanno avuto luogo negli ultimi dieci anni in Occidente in nome della ‘governabilità’ o dei mercati hanno reso perfino imbarazzante questo mito. Ciò che rende desiderabile la forma di vita capitalistico-borghese ha a che fare con un altro suo aspetto fondamentale: con la capacità di costruire piccole enclaves di autonomia privata e di benessere materiale. La modernità, in questo senso, ha un aspetto tocquevilliano: bolle di libertà soggettiva e una certa disponibilità di beni dentro un assetto di potere indiscutibile, efficiente, astratto e morbidamente dispotico.
    Più in generale, la curvatura contemporanea dell’epoca moderna ci spinge a ripensare l’idea di persona umana su cui certe dottrine politiche hanno inconsciamente o consciamente costruito se stesse. Per esempio, oggi possiamo cogliere bene l’irrealismo antropologico cui il progetto politico illuministico e molte utopie rivoluzionarie ottocentesche e novecentesche rimandano. Oggi sappiamo che gli esseri umani liberati dal giogo dei poteri pastorali premoderni non vogliono l’uscita dalla minorità, l’emancipazione, o la democrazia, nel senso pieno del termine: vogliono innanzitutto divertirsi, consumare e perseguire scopi e desideri privati mentre tutto intorno un potere anonimo si occupa di garantire l’ordine sociale, le libertà soggettive e un relativo benessere. Questo atteggiamento può essere interpretato come una variante di quell’eterno cinismo popolare, vitalista e nichilista, descritto dalla letteratura di molte epoche. C’è qualcosa di aristocratico e di superegotico negli ideali illuministico-rivoluzionari: un perfezionismo morale che oggi suona anacronistico, debole ed elitario al cospetto dei piccoli piaceri acefali e delle piccole libertà irresponsabili che lo stato di cose presente garantisce a masse estese di persone, ricavandone consenso e disciplina.

    3. Ringrazio Luca Cristiano per la lunga recensione apparsa su “Il primo amore”, e alla quale non posso replicare in questa sede. Mi limito innanzitutto a ribadire che nella risposta alla sesta domanda non si parla di romanzo. Non si deve dunque proiettare ciò che dico in quella sede sulla teoria che il libro espone. Venendo al campo specifico del romanzo, voglio ripetere alcune cose che nel saggio sono dette chiaramente:

    – ogni romanzo, e prima ancora ogni forma di narrativa, immagina l’essere umano come collocato in mezzo agli altri: la dimensione dell’intersoggettività è consustanziale alla forma-racconto. In “Teoria del romanzo” non si dice mai che i personaggi siano delle monadi isolate. Si dice un’altra cosa: si dice che appartengono a microsistemi sociali. Il romanzo nasce dalla frammentazione del mondo in mondi: è un genere atmosferico e provinciale, come scrive Ortega y Gasset – e questo è vero sia che si parli dei personaggi beckettiani chiusi in una stanza, sia che si parli di Aureliano Buendía intento a costruire una civiltà.

    – nel romanzo in quanto forma è sempre possibile identificarsi con le vite degli altri (a meno che il singolo testo non sia concepito per evitare l’empatia: ma questo è un caso particolare). D’altra parte l’identificazione romanzesca, per quanto sempre possibile, non è mai garantita: mentre l’epos e la tragedia rimandano a un quadro stabile e condiviso di valori, il romanzo nasce in un regime di relativismo universale. Vige nel romanzo lo stesso paradosso che attraversa l’etica contemporanea: possiamo accogliere ogni vita e ogni sfera di valore altrui, ma possiamo anche restare indifferenti.

  9. luca cristiano ha detto:

    grazie. i suoi demoni sono anche i miei. solo che io mi ostino (“si tratta di ostinazione”, diceva camus) a considerarli demoni. e, fuor di metafora, contingenze disperanti ma non immutabili.
    non si tratta, nel mio caso (so che lei se ne accorge) né soltanto di meravigliosa identificazione né di attesa messianica.

    se una sede per il confronto esiste, me la indichi e la raggiungerò appena possibile. (si sperava di poter dibattere all’università di pisa, magari in un incontro organizzato a supporto della nostra didattica. ci pensi. provo a sentire che mi dicono).
    il mio indirizzo di mail: lettoreirredento@gmail.com

    grazie ancora per la risposta e lo dico davvero. perché entusiasta, ‘un’ entusiasta, sì, lo sono.

  10. Maddalena ha detto:

    Vorrei porre a Guido Mazzoni ancora una domanda sull’ultimo punto della sua intervista- una domanda che però non riguarda direttamente la teoria del romanzo e forse è un po’ ingenua.
    Se la nostra forma di vita è difficilmente modificabile perchè intercetta un bisogno antropologico profondo, il bisogno di “soddisfazione immediata e separatezza”, perché siamo spesso così infelici? Soffriamo di depressione, panico, ansia, o per lo meno mi sembra che lottiamo continuamente e strenuamente per cercare di essere felici anche quando non ci sono ostacoli oggettivi e materiali alla nostra felicità; non riusciamo poi così facilmente a “essere tranquilli e felici nelle condizioni che ci sono date”. Esistere in piccoli territori di senso autonomi, vivere per se stessi, se anche è un desiderio antropologico, mette però le nostre vite sotto ricatto, perché abbiamo anche un bisogno antropologico di trovarci continuamente qualcosa di bello, significativo e importante per cui vivere. E se non abbiamo altro che la nostra vita, dobbiamo cercare per ogni punto di questa nostra vita di costruirci una giustificazione- dobbiamo fare tutto come per “giustificazione”. Anche l’idea di “realizzazione del proprio destino individuale”, alla base del romanzo come delle nostre vite, forse in qualche modo agisce come un ricatto su ogni minuto che viviamo. Sto parlando in modo confuso, perché io stessa ho le idee confuse al riguardo, e probabilmente dovrei leggere la famosa pagina di Agamben sull’ultima forma di sopravvivenza al nichilismo – mi sembra di percepire che lì potrebbe esserci una risposta

  11. sergio ha detto:

    tutto, veramente, molto interessante.
    grazie!
    sergio

  12. poesiediunavita ha detto:

    chiedo sinceramente scusa ma l’articolo in questione mi era stato segnalato da un conoscente, cercherò di porre rimedio segnalando le fonti nei prossimi giorni
    attilio mangano

    Sarebbe stato opportuno segnalare la paternità dell’intervista, che è uscita il 26 marzo 2012 su http://www.quattrocentoquattro.com a cura della redazione di 404: file not found

    https://quattrocentoquattro.com/2012/03/26/perche-il-romanzo-conta-intervista-a-guido-mazzoni/

    Scritto da: camilla panichi | 10/01/2013

    Visto che altrove è stato scritto che l’intervista è stata rilasciata a questo sito, e visto che è sempre buona norma citare le fonti, ci tengo a fare presente che si tratta di un’ intervista rilasciata al sito 404: file not found (quattrocentoquattro.com). Ecco il link all’articolo originale: https://quattrocentoquattro.com/2012/03/26/perche-il-romanzo-conta-intervista-a-guido-mazzoni/

    Scritto da: Lorenzo Mecozzi 404: file not found | 10/01/2013

    Mi chiedo quanta scorrettezza e faccia di culo ci voglia per fare un tale copia-incolla.
    Cambiate immediatamente il post e citate la fonte.
    E vergognatevi.

    Scritto da: Marco Mongelli | 10/01/2013

  13. Ci dispiace che il suo conoscente non le abbia anche segnalato la fonte. Ci auguriamo che l’equivoco si chiarisca velocemente.
    Cordialmente,
    La redazione

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